別々に違法適用のやつは裁量労働制で発表してほしいということを強く要望したけれども、別々になっていない。 去年、この平成二十九年度、違法の裁量労働制で過労死した人は、この中で何件ですか。
この野村不動産のケースも、十年間も数百人が裁量労働制を違法適用していたのを厚生労働省は野放しにしていたわけですよ。 これは、平成二十八年度までの過去五年間、違法適用で裁量労働制で過労死した人が何人か、お答えください、通告していますので。
でも、やはり、裁量労働制が違法になった過労死についても数を公表すべきだというふうに思いますが、この二点、いつ公表するのか、そして、違法適用の裁量労働制の過労死も発表すべきじゃないか。これをお願いします。
それで、今ちょっと加藤大臣もおっしゃったけれども、適切に運用されるようにとおっしゃいましたけれども、いやいや、その企業が高プロを違法適用していたからその企業が悪いのであって、法律が悪くないでは済みませんよ。
その内容はのり弁当状態で詳細は分かりませんが、当然、野村不動産で裁量労働制を違法適用され、過労死に至った労働者の報告もあったはずです。 今年に入っても続きます。内部通報で発覚したＳＡＹ企画問題。年金機構がデータ入力を委託した業者が業務を適正に行えず、その結果、所得税の源泉徴収額が正しく差し引かれず、年金支給額が過少になっている問題。しかも、契約に違反して中国の業者に再委託していました。
さらに、野村不動産では、四年前の監督で裁量労働制の違法適用を見抜けず、過労自殺が起きました。大臣は、過労死の事実を隠す一方、同社への特別指導を、しっかり指導する好事例としてアピールしました。悪質な印象操作であり、監督行政への信頼を損なう言動と言わなければなりません。 加えて、大臣は、御飯論法と呼ばれる意図的な論点ずらしやごまかし、はぐらかしの答弁を繰り返しています。
これは、著しく違法だった場合、例えば裁量労働制の違法適用だった野村不動産のような、違法適用というのは、時間がきちっと把握されていてそれが残っていて、そういうものがないと適用すらできないじゃないですか、監督官からすると。どうやって何を目安に指導していくんでしょうか、兼業の場合、特に。
これは、裁量労働制を営業職まで拡大し、違法適用しているということで昨年三月の厚生労働委員会で小池晃議員が指摘をした問題です。 実際の残業時間はみなし労働時間手当の二倍と。いわゆるただ働き。
裁量労働制の違法適用をやっていて指導を受けて、さらに今度は事業場外労働のみなし労働時間、こういう適用でもないのに、これ使っているんですよ。あのね、業界代表するような大手企業が指導されても更に法令違反でただ働きをさせる、これはもってのほかだと思うんですよ。指導すべきじゃないか。どうです、大臣。
ところが、野村不動産では、二〇〇五年以来、六百名を超える営業職に違法に裁量労働制が適用されていたにもかかわらず、過労死の約四年前に是正勧告を行った際には違法適用を見抜けなかったことがわかっています。過労死がなければ濫用はわからなかったにもかかわらず、過労死の事実を知りながら、国会を欺く答弁をしていたとすれば、断じて許すことができません。
日曜日の朝日新聞の朝刊一面トップ、裁量労働制、野村不動産の裁量労働制、まさに昨年末に発表された、問題となった違法適用、この対象になっていた労働者の方、五十代の男性職員が二〇一六年の九月に過労自殺をしておられた。昨年、御家族が労災申請をされて、まさに特別指導の結果を公表された十二月二十六日、その日に労災認定が出ていたということです。総理、この事実は御存じでしたね。
さらに、野村不動産への特別指導を引き合いに、裁量労働制の違法適用をしっかり指導していると強調する一方で、同社社員が過労自死していた事実を隠していました。 その上、法案の出発点とされた労働時間のデータの偽造が次々に発覚しています。二割もの異常値を含み、数値が激変した資料が労働政策審議会などに提出され、議論の前提とされていました。これは単なる間違いでは済まされない話であります。
高鳥委員長は、野村不動産の裁量労働制の違法適用、過労死、特別指導についての加藤大臣のミスリードを放置したまま、東京労働局と厚生労働省の問題追及にむしろブレーキをかけたと言っても過言ではありません。委員長として不適格だと言わざるを得ません。 第四に、高度プロフェッショナル制度についてのエビデンスなき厚生労働省の議論を黙認していることも大問題です。
それで、私、改めて聞くんですが、裁量労働制の違法適用を見抜くのはやはり極めて困難である。過労死が端緒になって初めてわかったんだ。総じて長時間労働の傾向があるんだ。それどころか、逆なのかもしれない。つまり、長時間労働が常態化してしまって、これは先日のＩＴ会社の社員の事例がそうですよね、裁量労働制を活用して時間制限を逃れようとする傾向がある。
違法適用について指摘はなかった。」 つまり、大臣、ずっと今まで、これからもしっかり監督指導、そして、今までもしっかり監督指導しておりますという御答弁をされておりました。しかし、野村不動産の件でも、何と四年前に監督指導があった、そして、それで見抜けなかった、それで過労死が生まれた。この件について、まず加藤大臣の見解をお伺いしたいと思います。
その指導をちゃんとした例というのが野村不動産だったわけですけれども、この例は、今や、しっかり指導した例ではなくて、全く指導ができていなかった、そして過労死で初めて違法適用がわかったという完全な失敗例なんですよ。 大臣、もう一度、なぜ二〇一二年で見抜けなかったのか、私は調査すべきだと思いますが、いかがでしょう。
でも、それは、一回目の指導のときには裁量労働制の違法適用は見抜けなかった。これでもって、しっかり監督しているという答弁はおかしくないですかと私は問うているわけです。
○尾辻委員 結局、なぜ私たちが野村不動産の過労死事案をこれだけ言うかというと、一つは、結局、裁量労働制の違法適用というものが過労死などこういう悲劇的なことが起こらないと見つからないのではないかということがあるわけですね。そうすると、今までの御答弁されていた、裁量労働制は、私たち、ちゃんとわかりますよ、違法適用があったら指導しますよということではないわけですね。
○大西（健）委員 こればかりやっているわけにはいかないので次に行きたいと思いますけれども、改めて、とうとい命が失われて初めて裁量労働制の違法適用の事実が明るみに出た、もしそういうことであれば、そういう現実とちゃんと厚労省が向き合っていかないと、私は働き方改革なんてできないというふうに思いますので、そのことは申し上げておきたいというふうに思います。
我が党の山井委員からも繰り返し言及をしていただいておりますけれども、私、一月二十九日の予算委員会において、野村不動産において長期にわたって裁量労働制が違法適用されていた事例を取り上げて、現行制度においても濫用が認められるのに、拡大すれば定額働かせ放題になるんじゃないか、こういうことを質問させていただきました。 お手元に、そのときの会議録をお配りをさせていただいております。
十三年近く、この違法適用をやっていたわけです。 これは何で見つかったかといえば、我々は、これは過労死があったから明るみに出たんじゃないですかと。
本来であれば、たしか二〇〇五年から十三年間ぐらい、ずっと違法適用が続いていたわけです、それを全くわからなかった制度、そういうところの何の反省もないままに、よく拡大というものを私たちに提案されたというところに、私は非常に憤りを覚えていますし、これはおかしいんじゃないですかという思いがしております。 というところで、ここは確認をしておきたいと思います。
だからこそ、ここの時点で知っていたとなれば、結果的に、この特別指導というのを過労自殺がきっかけで行った、おまけに、この裁量労働制をデータを捏造してまで進めようとしたら、この事案自体が、まさにそのやろうとしている裁量労働制を違法適用したら過労自殺まで出る事案だったということがわかれば、到底、安倍総理、安倍政権が掲げる働き方改革、裁量労働制の拡大なんか議論できないということで、まさにこういった特別指導を
これは、まさにこの時点では過労自殺が今回の特別指導のきっかけになるということが公表されていなかった中で、それがまさに世の中に知られるところとなれば、それこそ安倍政権が進めてきた、そして今回まさにデータの捏造によって撤回した裁量労働制によって、まさにその違法適用によって過労自殺者が出ちゃった、そういう事実が明らかになれば、国会での審議に非常にマイナスの影響を与える。
そして、今年一月二十二日開会の通常国会を目前にして裁量労働制の違法適用を厳しく指導と、こういうことになってきたんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですよ。特別指導ということで、裁量労働制を導入したい、そこに違法適用はやっぱり厳しく指導しているんだと、こういう実績が一番欲しかった、これ、安倍総理じゃないかと思うんです。 官邸の関与はこの件に関してなかったのかどうか、いかがですか。
今回の指導目的というのは、先ほど来繰り返されているように、悪質な裁量労働制の違法適用の是正なんだと、こういう説明ですよね。一般に、重大、悪質、こういう労働時間関係法令、この違反が認められる場合というのは、本社指導、これを行うという手続はもう定まっております。これ、一体誰がすることになるでしょうか。
○倉林明子君 先ほどあったように、百三十事業場については裁量労働制の違法適用でやっているんでしょう、是正勧告。大体どのぐらい掛かったかというようなこと、言えませんか。
ですから、もし今回の過労死が端緒になって野村不動産における裁量労働制の違法適用が発覚したということになれば、まさに人が死なないと、過労死が出ないとこの裁量労働制というのは濫用が外からわからないという制度だということなんです。だから、私は、それを聞いたんです。
裁量労働制の違法適用の実態、さらに、それによって長時間労働がどの程度されていたのか、その違反実態が詳細分からないんですよ。そういう意味でいうと、公表基準にあるような法令違反の実態が分からないという指導になっているんですよ。 基準とは理由が違う、当てはまらないという説明あったんだけれども、要は、教訓にならないんじゃないかと、それだけでは。
○石橋通宏君 お答えいただけなかったんですが、この過労自殺をされた方、野村不動産で、今回一連の特別指導にまで発展をいたしましたが、企画業務型裁量労働制の違法適用がなされていた、その対象労働者であったということでよろしいですね。
○倉林明子君 結局、厚生労働省がこの裁量労働制の違法適用問題を早くやっぱり指導したいということだとしか思えないですね。 それで、野村不動産の過労死認定というのは十二月二十六日。過労死の事実は遺族が公表すれば社会問題になる。これは、電通の高橋まつりさんのあのニュースになったと、それでもう本当に大問題になった。
これを導入するかどうかというところで、この過労死を発端にして、裁量労働制による、違法適用による自殺があったかどうかって非常に大事なところなんですよ。それがないと前に進めないのに、これは時間稼ぎをしているとしか思えません。 とにかく早急に、早急に確認をしていただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。 勝田労働局長にお聞きします。
大きく、野村不動産に是正勧告、裁量労働、営業に違法適用と十二月二十七日付けで出ております。これは野村不動産側が是正勧告受けたとホームページをやっているので、勝田局長は是正勧告があったことを認めているんですね。何で大臣は認めないんですか。これも巨大なる謎なんです。
調査に入って、あら大変、野村不動産で大変な裁量労働制に関する違法適用が発覚をした。その相談に行ったんじゃないんですか、局長。
という観点から、改めて裁量労働制に関わる問題について、残念ながら、野村不動産での裁量労働制違法適用対象労働者死亡事案が発生をしていたことが明らかになったわけです。これ改めて取り上げさせていただきますが、大臣、確認です。 三月五日の参議院予算委員会で、私この問題取り上げました。安倍総理にも、そして加藤大臣にも質問をさせていただきました。
その後の違法適用に関して、ちょっと済みません。（発言する者あり）
○山下芳生君 裁量労働制の違法適用での実態はつかめているんですかと。で、是正件数幾らですかと聞いているんです。違法適用ですよ。
○政府委員（荒玉義人君） 違法適用といいますのは、きわめて厳格な法律用語でございます。もちろん先ほど言いましたように、盗用ということばは違法性のことだけだという第四部長のお話でございます。その点ですと、私も常識的に申した点は訂正いたしますが、全体の構成から見て、いまの法制は、やはり法律の厳格な意味で申します違法適用というものは、取り消すつもりはございません。